Авторы

Новости

Площадки

Организации

Премии

Календарь

Издательства

Туры

Ссылки

Контакты

Выбрать инструмент для автосервиса. . В 2012 электромобили на черноморских курортах. Посмотри на электромобили GEM, 78.

Вернуться на главную

Вернуться в "Архив новостей"

О последних днях Пражской весны и о новой книге фотографа Йозефа Коуделки «Вторжение. Прага-68»

Т.Олевский, Эхо Москвы, 17.12.2009

 

 

 

 

 

Т.ОЛЕВСКИЙ: Здравствуйте. У нас в гостях Виктор Стоилов, чешский издатель. Ему принадлежит издательство ТОРСТ. А в Москву Виктор привез новую книгу, посвященную Пражской весне, точнее, последним дням августа 1968-го года, когда в Чехословакию уже вошли советские войска и солдаты стран Варшавского договора, такой, драматический момент в истории страны. Книга же необычная, в нее вошли почти 3 сотни фотографий Йозефа Коуделки, которые он сделал непосредственно на улицах Праги в первую неделю вторжения. Здравствуйте, Виктор.

В.СТОИЛОВ: Добрый день.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Многие из этих фотографий российскому читателю вообще неизвестны. Виктор, а как на них реагировали на выставке? Ведь, вы ее привезли на последнюю Non/Fiction?

В.СТОИЛОВ: Наша презентация на книжной выставке Non/Fiction проходила так, что мы не только показывали книгу, но и проецировали большие фотографии на стену. Поэтому люди, проходившие мимо, даже не собиравшиеся на нашу презентацию, вдруг оказывались перед такой картинкой, останавливались, заходили и уже не могли уйти. Так это привлекало их внимание. И когда во 2-й части презентации были вопросы зрителей и читателей, то было видно, что для них это открытие, что они не догадывались о том, что это было так.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы знаете, я смотрю на эти фотографии. Трудно описать их словами, хотя бы те, где вдоль обочин стоят плачущие люди. Эти снимки – они очень эмоциональные. А как и почему Йозеф Коуделки решил взять фотоаппарат и отправиться на улицу?

В.СТОИЛОВ: Ну, было дело так, что накануне вторжения перед 21-м августа 1968 года Йозеф Коуделки, которому тогда было 30 лет, вернулся из Румынии, где он фотографировал цыган. А после полуночи ему позвонил знакомый, сказал, что русские вторглись в Чехословакию. Сначала он не мог в такое поверить, но он настоящий фотограф, схватил фотоаппарат и побежал снимать. Весь этот цикл снят за 7 дней. Но почему это такие эмоциональные фотографии, это понятно: сами по себе события, которые там показаны, происходящее там – это просто невероятно.

Во-вторых, Коуделки вообще прекрасный фотограф. А, в-третьих, он использовал для того времени очень широкоугольный аппарат. Поэтому вы всегда находитесь, как бы, в центре картинки, в центре фотографии, в центре происходящего, и тут сразу задумываешься, как это было опасно, что Коуделки это снимал с очень опасных положений.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Виктор, вы, ведь, эту книгу представили и в Чехии? А насколько все это забылось? Ведь, уже 40 лет прошло. Как сейчас на нее реагируют чехи, пражане?

В.СТОИЛОВ: Фотографии эти были опубликованы через 40 лет после событий, в прошлом году, и не только в Чехии. Было 9 вариантов книги на разных языках. Все я их перечислять не буду, но это было и в Европе, и в Америке. Но поскольку это было к 40-летию вторжения, то в Праге была кроме того, что издана эта книга, была большая выставка Коуделки. На телевидении показывали документальные фильмы, постоянно были об этом программы. То есть чехи это вспоминали, и это для них до сих пор очень эмоционально. Потому что когда, наконец, были открыты архивы и это было просто открытие, потому что до сих пор ведутся исследования. Только сейчас становится известно, как это происходило в разных местах. До сих пор не удается подсчитать, сколько было погибших, сколько было военнослужащих, участвовавших в операции. Потому что это была самая большая наземная войсковая операция после Второй мировой войны. И есть подсчет, что от 300 до 500 тысяч военнослужащих участвовало, и около 100 погибших.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А накануне вторжения Йозеф не снимал? А было у простого населения предчувствие чего-то такого, что, вот, Варшавский договор введет танки?

В.СТОИЛОВ: В печати такое мнение высказывалось. То есть были предположения, что это может случиться, но все равно никто в это не верил. Казалось, что такого быть не может. Кто в 1938-м году верил, что все это может произойти? Ну, человек же не может на такое рассчитывать.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И в результате вот эта неделя августа – она как повлияла на отношения между народами-союзниками? Или никак?

В.СТОИЛОВ: Если вы уже видели эти фотографии, то, что там происходит, эти плакаты, которые сфотографированы, эти надписи, которые записаны и переведены, - вот что случилось с отношениями между российским и чешским народами. Плакат: 1945-й год – освободители, 1968-й год – оккупанты. И русские солдаты оказались в этой ситуации тоже потерянными, они не знали, куда и зачем их послали. Они говорили, что там контрреволюция, что надо бороться с врагами, поэтому эта ситуация была непредставима для обеих сторон. Поэтому тут много фотографий и о том, как люди разговаривают, общаются, как солдатам объясняют, что, собственно, произошло. Они выясняют, что произошло. И вы видите, этих фотографий много. Потому что те солдаты, которых привезли сразу в момент вторжения, их очень быстро оттуда вывели и прислали уже других, кто не успел там пообщаться с местным населением и они уже оставались долго.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И они много общались. В первой части книги есть фотографии, на которых пражане самых разных возрастов что-то объясняют военным, буквально облепив танки с газетами, с листовками. А что они говорят? И, кстати, как менялось отношение в течение нескольких дней?

В.СТОИЛОВ: Вы видите на этих фотографиях, там, в общем, было несколько подходов, и они здесь все описаны, здесь приведены документы, записи, новости. Потому что первоначально была такая мысль, что не надо бороться, надо разговаривать, надо разъяснять, что происходит, что нет никакой контрреволюции, от которой, якобы, надо было спасать. Но примерно 3 дня – точно не помню за сколько дней – ситуация изменилась настолько, что начались уличные бои.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Напомню, что у нас в гостях Виктор Стоилов, который издал на русском языке книгу с фотографиями Йозефа Коуделки под названием «Вторжение. Прага-68». А вы знаете, что я заметил, Виктор? Вы когда говорите «солдаты», вы часто добавляете, что речь идет о русских солдатах. Но, ведь, там были не только русские солдаты – вошли части из Польши, вошли части из Болгарии. Что произошло, что так отделяет русских солдат от ваших соседей, в том числе и по Евросоюзу?

В.СТОИЛОВ: Ну, официально это называется «интернациональная помощь стран Варшавского договора». Просто понятно, что и количественно, и качественно в первую очередь это были русские, но, вернее, советские солдаты. Идея этого вторжения возникла в Советском Союзе, и поэтому представители других стран Варшавского договора, конечно, там были количественно, но не качественно. Поэтому мы говорим обобщенно «русские», хотя, официально речь идет об интернациональной помощи Варшавского договора.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но, вот, когда это спускается на бытовой уровень, какие чувства появляются у вас, у Йозефа, у обычных людей?

В.СТОИЛОВ: Ну, я не знаю, что можно сказать про самое молодое поколение, я говорю от имени своего поколения, тех, кто родился в 60-е, и кто помнит не только 1968-й год, но и то, как потом мы жили в 70-е, в 80-е. Это все живо и остается такая трещина, надлом в отношениях между нашими народами, это касается России. Но венгров и поляков это не касается.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Виктор, а тогда скажите: а правильно ли, что сейчас, спустя 40 лет, эта книга появляется? Ведь, постепенно все это забывается. И зачем заново расчесывать раны? Ведь уже выросло много молодых людей, которые вообще ничего не знают или, по крайней мере, не считают это своей историей.

В.СТОИЛОВ: Наоборот, я думаю, что это помогает загладить эту трещину, преодолеть этот раскол. Потому что об этом надо говорить, в первую очередь об этом надо говорить. И сейчас, когда эта книжка вышла, то в печати стали появляться отклики, стали отзываться люди, которые изображены на этих фотографиях, и описывать, как это было, что они пережили, как они это воспринимают сейчас. И оказывается, что вся эта ситуация – вообще, мир не черно-белый, хотя, фотографии черно-белые. Поэтому для меня было бы интересно услышать и другую сторону, услышать, как это пережили, что об этом вспоминают и говорят солдаты, изображенные на этих фотографиях. Такая книга вовсе не должна вызывать вражду. Наоборот, она должна помочь достойно отметить, вспомнить, как это было, к этой дате.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, интересно, что они думали. Кстати, вспоминается, что служба в Чехословакии была для военнослужащих Советского Союза чем-то вроде загранкомандировки. Вот, в 70-е годы, 80-е солдаты, особенно офицеры такой уж вражды к себе не ощущали. Разве не так?

В.СТОИЛОВ: Конечно, условия там были лучше, чем в Советском Союзе, для военной службы. Вопрос в другом – что это были не те солдаты, которых мы видим на фотографии. Этих оттуда вывели и привезли других. Но они же такой замкнутой жизнью жили в своих закрытых военных городках, поэтому особой вражды они не чувствовали, но все равно хороших отношений дружеских там не было, все равно это были оккупанты. Но, конечно, служить там было легче, чем в Советском Союзе. Но меня интересуют те солдаты, которые на этих фотографиях, тех, которых туда привезли, они не знали, зачем и что вообще происходит, как они это воспринимали.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вот я как раз открыл альбом на развороте, где пожилой человек, старик замахивается кирпичом в башню танка. А на других фотографиях студенты поджигают коктейлем Молотова боевые машины. Но здесь нигде не видно третьего участника – Чешской армии. А, собственно, отношение к своей армии как формировалось после 1968 года? Это был акт национального согласия не применять оружие? Или об этом вы потом жалели? И что вы потом говорили своим солдатам и офицерам, каждый день, на улицах, дома?

В.СТОИЛОВ: Это же была подготовленная акция, все было заранее сделано так, что занято было не только здание ЦК, радио и телевидения, но и, естественно, Министерство обороны и все остальные военные органы. Чехословацкая армия не могла выступить. Ну, просто представить себе, что было бы, если бы это допустить, если бы она могла выступить, там могло начаться такое... невообразимое.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Жаль, что Йозеф не приехал в Москву. Он не мог, я так понимаю?

В.СТОИЛОВ: Он просто вообще не ездит на презентации книги. Вот, когда бывают вернисаж-выставки, а выставка эта была и в Праге, и в Братиславе, и в Нью-Йорке, на вернисаж он приезжает. И когда эта выставка, наконец, состоится в Москве, то он с огромной радостью сюда приедет. А сейчас просто для него было радостно, что эта книжка вышла в России, он это очень приветствовал, поддерживал.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ой, расскажите немножко о нем. Судя по фотографиям, человек совершенно отчаянный.

В.СТОИЛОВ: Ну, отчаянный ли он человек? Вы знаете, его спрашивали журналисты во время вернисажа-выставки в Праге о страхе, об отваге. Он сказал, что он вообще ничего не чувствовал, ни того, ни другого. Что он находился несколько дней в полнейшем трансе, и снимал он это как самый длинный в его жизни театральный спектакль, потому что, вообще, он театральный фотограф и до этого занимался тем, что фотографировал спектакли в театре, и вот это он снимал как невероятный спектакль.

Когда во Франции эти фотографии оказались в агентстве «Магнум», тут начались споры, может ли один человек за неделю наснимать такое количество фотографий. Потому что было предположение, что это работала целая группа, которая потом вместе собрала эти фотографии. Работал же он анонимно. Но по почерку автора видно, что это все снимал один и тот же человек. Он получил в Париже премию Роберта Капы за эти фотографии, но получил их как анонимный фотограф. И ему предложили работу в агентстве «Магнум», и он остался на Западе. Но он не мог эту премию официально получить, потому что он не хотел раскрывать своего имени, он продолжал оставаться анонимным фотографом, поскольку его отец продолжал жить в Моравии в Чехословакии. И раскрыл он свое имя как автор этих фотографий, только когда отец умер в 1984 году. Поэтому посвящение книги такое: «Моим родителям, которые никогда не видели этих фотографий».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Тут есть такая глава, которая называется «Анонимный город». Я уже прочитал, что это одна из форм пассивного сопротивления. А вы расскажите нашим слушателям, в чем там было дело?

В.СТОИЛОВ: Анонимный город – это был такой способ борьбы с оккупантами. Просто люди снимали таблички названия улиц, номера домов, либо если их не удавалось снять, закрашивали, забеливали. В общем, понятно, что в этом случае теряется и путается, и может заблудиться оккупант, потому что местные жители город знают и могут по нему ходить.

Т.ОЛЕВСКИЙ: К этому моменту уже начались аресты?

В.СТОИЛОВ: Аресты начались с первых минут. Как только самолеты «Антоновы» приземлились в аэропорту Рузине, там были люди из КГБ, которые начали арестовывать всех по заранее заготовленным спискам. Интересно, что когда эти фотографии публиковались впервые, вскоре после событий, то черными полосками закрывали глаза пражан, которые хорошо видны крупным планом, чтобы их потом КГБ не арестовывал по этим фотографиям. Или, скажем, на стене список номеров автомобилей, которые выглядят как личные автомобили, а на самом деле это машины госбезопасности, которые арестовывают.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Кстати, а Йозеф когда-нибудь встречался с Дубчеком?

В.СТОИЛОВ: Нет.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Кстати, здесь многие фотографии – они бракованные, они не резкие. Там не очень понятно, что происходит. Ну, вернее, что происходит – понятно, но их обычно выбраковывают. Вот, когда вы эту книгу собирали, вы что хотели этим сказать?

В.СТОИЛОВ: Это как раз и свидетельствует о том, что книгу мы делали не как публикацию художественных произведений, а как документ. Потому что начинал он снимать еще очень рано утром, когда было недостаточно освещения, когда он снимал возле здания радио. И представьте, что когда вокруг стреляют, когда еще темно, нет возможности сосредоточиться и правильно навести на резкость. Поэтому мы отобрали для этой книги фотографии, которые для художественных публикаций не отбирают, это документ.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Это многое объясняет. Они собраны в хронологическом порядке, да?

В.СТОИЛОВ: Сохранились пленки, поэтому удалось более-менее точно соблюсти хронологию, но полной точности тут нет. Поскольку фотографии очень эмоциональные, и если по настроению их надо было поменять местами, то мы это делали. Но, в принципе, хронология 7 дней сохранена.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Так, а где теперь эту книгу можно купить? Вы знаете, какая ее ждет судьба в России?

В.СТОИЛОВ: Сейчас ситуация такая. Сегодня закончился Non/Fiction, и сейчас эта книга, которая продавалась на выставке, есть только в Чешском центре. И мы надеемся, что найдутся магазины и найдутся дистрибьюторские сети, с которыми удастся договориться и мы привезем эту книгу, потому что очень не хотелось бы, чтобы она закончилась как эксклюзивная вещь для очень узкого круга читателей.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А сколько потребовалось времени, чтобы город вернулся к нормальной жизни, после того как войска ушли из Праги? Судя по фотографиям, город сильно пострадал, видны разбитые стены, разбитые тротуары.

В.СТОИЛОВ: Город вернулся к нормальной жизни только после 1989 года, когда русские танки уехали.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Интересно. Видно, что на стенах домов написаны краской лозунги, они даже читаются, пожелания солдатам из дружественных стран. А вы какие-нибудь из них помните?

В.СТОИЛОВ: Ну, память у меня не очень. Учился я тогда в 1-м классе, сам я этих лозунгов тогда не запомнил. Но пока готовил книгу, конечно, запомнил очень многое. Но эти лозунги – они не только на фотографиях, на стенах. Тут есть 2 страницы, где просто они написаны в переводе. Вот сейчас я открою эти страницы.

Т.ОЛЕВСКИЙ: «Дубчек вас не звал, убирайтесь за Урал». А кто сочинял эти призывы?

В.СТОИЛОВ: Люди.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, это незабвенное анонимное творчество я еще почитаю, если не возражаете. «Нашим мертвым не нужна ваша пшеница», «Пролетарии всех стран уходите». Мне кажется, они остались актуальны и потом. Как-то пришли в 1989-й год эти лозунги?

В.СТОИЛОВ: Некоторые из этих лозунгов уже вошли в народный обиход и использовались все время до 1989 года, потом уже нет. Скажем, из этих лозунгов возникали и песни, «Иди домой, Иван, заждалась тебя Наташа». Ну, в общем, что русским войскам пора уходить.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А мне вот что стало интересно: состояние духа нации, когда вошли войска. Вот это непротивление – это что, черта характера? Вы сами как к этому относитесь?

В.СТОИЛОВ: Ну, вообще, тогда я не могу сказать, что весь народ, но большая часть народа ощущала это так, что если все будут держаться вместе и если все вместе будут проявлять эту волю, то такая воля совершит чудо и оккупанты уйдут. А дальше постепенно происходила вот эта ползучая нормализация, постепенные уступки, которые позволили привести к власти назначенное из Москвы коммунистическое правительство. И постепенно люди, которые тогда бегали по улицам, боролись, противостояли этому, начали кланяться новому режиму и стали совсем другими, пассивными, вести себя как нормальные люди. Это и был процесс нормализации. Об этом можно говорить долго и уже прийти к рассказу о том, как совершил самосожжение Ян Паллах. Коуделки, кстати, снимал похороны Яна Паллаха, но это уже следующий год, это 1969-й год, потому что этот поступок самосожжения – призвано было поднять людей на борьбу снова, чтобы они не смирялись, не поддавались этой нормализации.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Виктор, а в книге как-то вспоминаются советские диссиденты, те, кто вышел на Красную площадь? Вы же помните эту историю. Вот их небольшой транспарант «За вашу и нашу свободу» знаменитый. И те, кто потом через год подписал известное заявление.

В.СТОИЛОВ: Ну, это было желание и мое как издателя, и Коуделки как автора, чтобы эту книгу обязательно получили те отважные, которые участвовали в демонстрации на Красной площади, кого нет в живых, их родственники чтобы получили. Большинство получили книги на русском языке, а Горбаневская в Париже уже год назад французскую.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Какие слова она сказала?

В.СТОИЛОВ: Я ей лично не передавал книгу, поэтому не знаю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Здесь есть раздел, посвященный захвату чешского радио. Пушки, нацеленные на здание, оцепление. А какую роль в конце пражской оттепели сыграло радио?

В.СТОИЛОВ: Потому что это все борьба за радио, потому что это борьба за свободу слова, за доступ к информации. Радио – это очень важно, радио продолжало передавать, говорить правду о том, что происходило. И когда здание радио уже было занято, оно продолжало передавать из Либерца, уже извне Праги. Так что, борьба за свободу – это борьба за радио.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И последний вопрос. А вы что-нибудь еще для российских читателей готовите?

В.СТОИЛОВ: Тут на Non/Fiction были писатели, которых я издаю. Но я вообще-то не занимаюсь изданием книг на русском и не собираюсь этим заниматься. Это была единственная книга на русском, которую я издавал. Вообще, я издаю чешскую литературу.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Спасибо большое. Я напомню, у нас в гостях был Виктор Стоилов, владелец чешского издательства ТОРСТ. Побеседовать нам помогла переводчик Нина Фальковская. Виктор, я надеюсь, вы к нам приехали не последний раз, мы еще увидимся.

В.СТОИЛОВ: Спасибо.